Keresés 
  
 Gy.I.K.Gy.I.K.   KeresésKeresés   TaglistaTaglista   CsoportokCsoportok   RegisztrációRegisztráció 
 ProfilProfil   Privát üzeneteid olvasásához be kell jelentkeznedPrivát üzeneteid olvasásához be kell jelentkezned   BelépésBelépés 

Tao te king
Ugrás a köv. oldalra: 1, 2  Következő
 
Új téma nyitása   Hozzászólás a témához    Tartalomjegyzék -> Asztro - Ezo
Előző téma megtekintése :: Következő téma megtekintése  
Szerző Üzenet
Skar
Lucy Skywalker


Csatlakozott: 2006.02.11. Szombat 21:26
Hozzászólások: 2750
Tartózkodási hely: Almayer fogadó

HozzászólásElküldve: 2009. 12. 08. 09:18    Hozzászólás témája: Tao te king Hozzászólás az előzmény idézésével

gincsi írta:
skar mkhan írta:
Majdnem mindegy, te kéred-e, amíg elfogadod.
Lao-ce írja: "A kapott kegy éppúgy megsebez, mint a büntetés."

Ez tipikusan egy olyan mondat, amit az én nyugati agyam nem tud helyesen értelmezni. Van még egypár ilyen a Tao Te King-ben...
Megvilágosítanál? Razz Rolling Eyes

gincsi írta:
skar mkhan írta:
Az én nyugati agyamnak sima ügynek tűnik. Laughing amíg valaki büntet vagy jutalmaz, addig fölötted áll, a szabadságod csorbát szenved. Persze, havalaki lény(eg)énél fogva nem egy fejedelem vagy egy halhatatlan szent vagy ilyesmi, akkor semmi rossz nincs abban, ha elfogadja, hogy állnak fölötte, sőt, szóval nem lázító versikéről van szó, csak arról, hogy az emberek hajlamosak a függéseiket csak akkor ismerni fel, amikor épp a kellemetlen oldalával találkoznak. Látványos példa erre az állattartás: az állatot is etetik, védik, gondozzák, de alárendelt, még ha nem is használják ki vagy eszik meg.

Köszönöm!
Engem a "megsebez" szó zavart meg. Mert, ahogy írod, ha elfogadom, hogy állhat valaki fölöttem, akkor ezt nem ezzel az igével jellemezném. De értem a lényeget. És tényleg kösz. Jó lenne egy topic, amiben egy kicsit értelmezni (próbálnánk) a Tao Te Kinget. Emlékszem, hogy pl. Gonsó is azt mondta mindig régen, hogy vigyázni kell vele, mert könnyen félre tudjuk értelmezni (persze, minden mást is...). Volna kedved hozzá?
Pl. mit gondolsz a fordításról? Most hallottam, hogy megjelent új fordításban is. Találkoztál már vele?

_________________
http://kergezerge.blog.hu
http://klasszikusasztrologia.blog.hu

"De nem lehet a vége felé sem ilyen a világ
Ébresszük fel, nézze már meg magát
Úristen mért ordít úgy ez az állat
Jó egyedül van, de mások ám aludnának"
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése Felhasználó weblapjának megtekintése
bocsita
Mester


Csatlakozott: 2006.09.13. Szerda 10:35
Hozzászólások: 1151

HozzászólásElküldve: 2009. 12. 08. 09:52    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

Shocked Mennyire akarjátok ezt az oldalt komolyan venni? Mert ha igen, akkor engedjétek meg, hogy még ide a téma elejére kiírjam az egyik kedvenc Tao idézetemet, amelyet nagyon irányadónak tartok. Pont tegnap került a kezembe, mikor egy baráti beszélgetés során ezek a gondolatok előkerültek. Aztán jöhet a tárgyalás Wink

"Aki teste-lelke egységét megőrzi,
azt a kétség nem bontja meg.
Aki természetét szelíddé simítja,
egyszerű;, mint az újszülött gyerek.
Aki látását megtisztítja,
elkerüli a tévedéseket."

(Weöres Sándor fordításában)

Számomra ezek a gondolatok a lényeget végtelenül leegyszerűsített formában tartalmazzák. El kell olvasni a könyvet. Nem túl hosszú, nem is kell minden gondolatát magunkévá tennünk...
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése Email küldése
Skar
Lucy Skywalker


Csatlakozott: 2006.02.11. Szombat 21:26
Hozzászólások: 2750
Tartózkodási hely: Almayer fogadó

HozzászólásElküldve: 2009. 12. 08. 10:48    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

Hehe, Gincsi, köszi a bizalmat, de nem vagyok én sem sinológus, tíz leckéig jutottam a kínaiban, a Tao te king pedig valami tíz éve nem volt a kezemben; akkor a Tökei-Weöres páros fordítását olvastam meg a Julius Evola-féle olasz fordítás magyar fordítását. Meg egy régi Farkas Lőrinc Imre-kiadásút, teli habókos kommentárokkal, amelyek reinkarnációt festettek minden szabad falfelületre.
Ezeket ismeri az OSZK katalógusa:
http://nektar2.oszk.hu/LVbin/LibriVision/lv_view_records.html
akkor gondolom, Karátson Gáboréra gondolsz. Nem ismerem, de ha jó kis olvasós-megvitatós topik lesz itt, majd megismerkedem azzal is.
Egyébként a fenti idézetet nem találom a Weöres Sándor-félében, úgyhogy két lehetőség van: vagy a másik fordításban olvastam így (elég különbözőek tudnak lenni a versek) vagy egy másik taoista könyvben.

Akit érdekel, de még nem olvasta, annak itt van Tökei Ferenc és Weöres Sándor fordítása:
http://mek.oszk.hu/00100/00191/00191.htm
A prózafordítást és a jegyzeteket se hagyja ki, aki komolyan gondolja. Evola fordítása pedig sokkal jobb ennél, de elég rég adták ki és szerintem nem hemzseg a könyvtárakban sem.

Bocsita, mi az a hüledező fejecske? Smile
Komolyan venni... ja, nyilván nem örülnénk, ha ez lenne a 121. olyan topik, ami a második oldalon már arról szól, hogy tudják a törzstagok egymás genitáliáit nyelvileg ápolni vagy ha teli lenne képekkel és nyálas idézetekkel meg ezós közhelyekkel. Másfelől meg egyikünk se szagértő, nagy komolyságot ne itt keress. Very Happy

most megyek aluszikálni egy csöppet, aztán levadászom azt az idézetet.
_________________
http://kergezerge.blog.hu
http://klasszikusasztrologia.blog.hu

"De nem lehet a vége felé sem ilyen a világ
Ébresszük fel, nézze már meg magát
Úristen mért ordít úgy ez az állat
Jó egyedül van, de mások ám aludnának"
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése Felhasználó weblapjának megtekintése
bocsita
Mester


Csatlakozott: 2006.09.13. Szerda 10:35
Hozzászólások: 1151

HozzászólásElküldve: 2009. 12. 08. 11:13    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

skar mkhan írta:

Bocsita, mi az a hüledező fejecske? Smile
Komolyan venni... ja, nyilván nem örülnénk, ha ez lenne a 121. olyan topik, ami a második oldalon már arról szól, hogy ...

Csak ettől féltem Smile .
Én itt: http://impulzus.sch.bme.hu/dome/docs/tao.html találtam a fordítást.
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése Email küldése
Skar
Lucy Skywalker


Csatlakozott: 2006.02.11. Szombat 21:26
Hozzászólások: 2750
Tartózkodási hely: Almayer fogadó

HozzászólásElküldve: 2009. 12. 08. 11:44    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

Először én is azt linkeltem, de ott nincs meg Tökei prózafordítása, sem a jegyzetei, úgyhogy gyorsan lecseréltem a MEK teljes szövegére, amikor megtaláltam.

Meglett közben, amit idéztem, csak pontatlanul emlékeztem rá:

13.
A kapott kegy éppen úgy megsebez, mint a kegyvesztettség.
A nagyság éppen úgy elnehezít, mint a test.
Mit jelent az, hogy a "kapott kegy éppen úgy megsebez, mint
a kegyvesztettség" ?
A kapott kegy magában foglalja a saját lealacsonyításunkat.
Aggódunk, amikor várunk rá.
Aggódunk, hogy el ne veszítsük.
Mit jelent az, hogy "nagyság éppen úgy elnehezít, mint a test"?
Ha testünk (személyiségünk) van, az azt jelenti, hogy
megfoghatóak vagyunk.
A test a súlyosság princípiuma.
Ha nem volna testünk, nem volna büntethetőség.
Ezért: aki elszakad a nagyságtól,
szabadon uralkodhat birodalma felett.
Aki éppoly kevéssé kötődik a testhez, mint a birodalomhoz,
rábízhatja magát a birodalomra.


Ugynaez Weöres-versként:

Dicsőség, szégyen: egyforma félelem.
A rang: az élet legnagyobb csapása.
Dicsőség, szégyen: mért csak félelem?
Mert a dicsőséget a közemberek
szorongva nyerik el,
szorongva vesztik el.
A dicsőség is, szégyen is, csak puszta félelem.
A rang mért az élet csapása?
Mert legnagyobb csapás
az önszeretet.
Ha nincs bennem önszeretet,
ugyan mi bajom lehet?
Ezért:
a világért élő kiválóságra
bízható a világ;
és a világért élő jóságra
építhet a világ.


És a prózafordítás, amin a vers alapul:

A dicsőség és szégyen: félelem. Az előkelőség: nagy csapás, (mely) mintha csak testünket érné. Miért mondjuk, hogy a dicsőség és szégyen félelem? Mert a dicsőség olyan az alattvalók (hszia) számára, hogy amikor megszerzik, félnek, és amikor elveszítik, ugyancsak félnek. Ezért mondjuk, hogy a dicsőség és szégyen: félelem. S miért mondjuk, hogy az előkelőség nagy szerencsétlenség az életben? Mert éppen akkor lesz osztályrészem nagy szerencsétlenség, ha számomra csak saját énem létezik. Ha azonban elérem, hogy ne (csak) saját énem létezzék a számomra, akkor miféle szerencsétlenségben lehetne részem? Ezért: az égalattit csak arra lehet rábízni, aki úgy előkelő [tölti be hivatalát], hogy saját énje egy az égalattival, és az égalattit csak arra lehet ráhagyni, aki úgy tudja szeretni, hogy saját énje egy az égalattival.
_________________
http://kergezerge.blog.hu
http://klasszikusasztrologia.blog.hu

"De nem lehet a vége felé sem ilyen a világ
Ébresszük fel, nézze már meg magát
Úristen mért ordít úgy ez az állat
Jó egyedül van, de mások ám aludnának"
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése Felhasználó weblapjának megtekintése
gincsi
Orákulum


Csatlakozott: 2002.03.27. Szerda 1:00
Hozzászólások: 6094

HozzászólásElküldve: 2009. 12. 08. 16:37    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

Köszi, Skar!

Most nem tudok koncentrálni, mert két zajgép kering köröttem. Este igyekszem itt lenni minden tekintetben.
_________________
“Erkölcsi, szellemi vagy fizikai szervezetünk egyetlen porcikája sem tud akárcsak egy évig is megülni a fenekén. Magyarán változunk, és változnunk is kell, állandóan, folyamatosan, amíg csak élünk.” (Mark Twain)
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése
gincsi
Orákulum


Csatlakozott: 2002.03.27. Szerda 1:00
Hozzászólások: 6094

HozzászólásElküldve: 2009. 12. 08. 23:00    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

Mert a dicsőséget a közemberek
szorongva nyerik el,
szorongva vesztik el.

Ez mennyire így van! ez egy nehéz pont az életemben, mert engem rendkívül motivál, ha valahol, valakik megbecsülik a tetteimet. És tettre sarkall, hogy a megkapott jó véleményt fent is tartsam. És igen, bizony ez szorongáshoz is vezethet.

Nagyon tetszett az első fordítás, mert másként nyúlt a szöveghez! Ugyanakkor nehezebben emészthető is számomra.
_________________
“Erkölcsi, szellemi vagy fizikai szervezetünk egyetlen porcikája sem tud akárcsak egy évig is megülni a fenekén. Magyarán változunk, és változnunk is kell, állandóan, folyamatosan, amíg csak élünk.” (Mark Twain)
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése
gincsi
Orákulum


Csatlakozott: 2002.03.27. Szerda 1:00
Hozzászólások: 6094

HozzászólásElküldve: 2009. 12. 08. 23:04    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

bocsita írta:
Shocked Mennyire akarjátok ezt az oldalt komolyan venni? Mert ha igen, akkor engedjétek meg, hogy még ide a téma elejére kiírjam az egyik kedvenc Tao idézetemet, amelyet nagyon irányadónak tartok. Pont tegnap került a kezembe, mikor egy baráti beszélgetés során ezek a gondolatok előkerültek. Aztán jöhet a tárgyalás Wink

"Aki teste-lelke egységét megőrzi,
azt a kétség nem bontja meg.
Aki természetét szelíddé simítja,
egyszerű;, mint az újszülött gyerek.
Aki látását megtisztítja,
elkerüli a tévedéseket."

(Weöres Sándor fordításában)


Számomra ezek a gondolatok a lényeget végtelenül leegyszerűsített formában tartalmazzák. El kell olvasni a könyvet. Nem túl hosszú, nem is kell minden gondolatát magunkévá tennünk...



Te mit értesz szelídség alatt? És mitől válik hasonlatossá az újszülötthöz? A csecsemők meglehetősen "erőszakos" teremtmények, ami teljesen rendjén is van, hiszen az ő egyetlen lehetőségük az életbenmaradásra, ha határozottan követelik maguknak a szükségleteik kielégítését.
_________________
“Erkölcsi, szellemi vagy fizikai szervezetünk egyetlen porcikája sem tud akárcsak egy évig is megülni a fenekén. Magyarán változunk, és változnunk is kell, állandóan, folyamatosan, amíg csak élünk.” (Mark Twain)
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése
b.p.
Neofita


Csatlakozott: 2009.01.03. Szombat 19:45
Hozzászólások: 147
Tartózkodási hely: itt

HozzászólásElküldve: 2009. 12. 10. 22:34    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

http://www.terebess.hu/keletkultinfo/lao.html

Tizenhárom fordítás. Van benne nem teljes is (Hamvas Béla 5 verset fordított le)
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése
gincsi
Orákulum


Csatlakozott: 2002.03.27. Szerda 1:00
Hozzászólások: 6094

HozzászólásElküldve: 2009. 12. 10. 22:43    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

b.p. írta:
http://www.terebess.hu/keletkultinfo/lao.html

Tizenhárom fordítás. Van benne nem teljes is (Hamvas Béla 5 verset fordított le)


Hűűűű! Köszi, Hangya!
_________________
“Erkölcsi, szellemi vagy fizikai szervezetünk egyetlen porcikája sem tud akárcsak egy évig is megülni a fenekén. Magyarán változunk, és változnunk is kell, állandóan, folyamatosan, amíg csak élünk.” (Mark Twain)
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése
Skar
Lucy Skywalker


Csatlakozott: 2006.02.11. Szombat 21:26
Hozzászólások: 2750
Tartózkodási hely: Almayer fogadó

HozzászólásElküldve: 2009. 12. 10. 22:55    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

Hogy pont a Terebesst nem néztük. Smile Kösz, hangyusz!
Kár, hogy pont az Evola-féle nincs köztük, és gyanítható, hogy a tizenháromból nem Weöres az egyetlen, aki Tökei prózafordítását vette alapul.
Most kicsit álmos és kósza vagyok, azért is nem fészkelődtem be a topikba, de jövök én is hétvégén. Smile

A fenti verset azért még gyorsan idekoppintom Karátson Gábortól is:

13

tisztesség vagy gyalázat - mind csak hideglelés
betegségedet úgy szeresd mint önnön testedet
tisztességedben is gyalázatodban is miért e rémület
a tisztesség magasba von
a gyalázat elejt
megkaparintani rémület
elszalasztani rémület
tisztesség gyalázat ezért olyan akár a rémület

a nagy betegséget minek szeressem úgy mint önnön testem
testem van azért érhetnek ekkora csapások
nincs test nincs szenvedés
aki annyira becsüli a világot mint sajátmagát
az törődhet már a világgal
aki úgy szereti a világot mint sajátmagát
arra rá lehet már bízni a világot


És a vietnami pasasét is:

Kegy és veszítése
egyre megy.
Előléptetés
a bajok hírnöke,
már testet sanyargat.

Miért van ez így?
A kegy eszedbe vési:
félj, vannak felsőbbek!
A veszítése lökés
az aljak alja felé,
még nem féltél eleget!
Az előléptetés öröme miért üröm?
Ha nem volna testem,
ugyan, mi baj érhet?
Testemmel
"jó magasan" ne legyek!

Lennék magas poszton,
a világ csüngne rajtam,
s a szeretet is a világgal
mind a vállamon.


Ez elég közel áll Evoláéhoz - hát persze, vietnamiként (a neve alapján annak hiszem), neki sincsenek modern nyugati prekoncepciói. Very Happy

Most már tényleg megyek aluszikálni.
_________________
http://kergezerge.blog.hu
http://klasszikusasztrologia.blog.hu

"De nem lehet a vége felé sem ilyen a világ
Ébresszük fel, nézze már meg magát
Úristen mért ordít úgy ez az állat
Jó egyedül van, de mások ám aludnának"
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése Felhasználó weblapjának megtekintése
tsssh¨w
Adeptus


Csatlakozott: 2009.09.08. Kedd 14:03
Hozzászólások: 387

HozzászólásElküldve: 2009. 12. 11. 23:02    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

Mondjuk kínaiból lefordítva a jelentés egyes dimenziói szükségképpen elvésznek.
Ezt ellensúlyozandó olvasáskor hozzá kell szőni a saját képzeteinket, tapasztalatainkat és a szöveget képszerűen, szimbolikusan értelmezni.
_________________
_
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése
Skar
Lucy Skywalker


Csatlakozott: 2006.02.11. Szombat 21:26
Hozzászólások: 2750
Tartózkodási hely: Almayer fogadó

HozzászólásElküldve: 2009. 12. 11. 23:21    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

Minden fordítás értelmezés, minden fordításnál elvész valami, amit nem pótol az, amit a célnyelven hozzáadnak, még ha két modern nyelvről és valami köznapi dologról van is szó, ebbe beletörődne mindenki. Csak aztán az a nem mindegy, milyen képzetekkel, tapasztalatokkal és értelmezésekkel szövöd át és össze azt a fordítmányt.
A Tao te king a metafizikai hagyomány egy szövege, a fordító Tökei Ferenc pedig az MSZMP Politikai Bizottságának volt a tagja, úgyhogy munkaköri követelmény volt vele szemben az agresszív materializmus.
_________________
http://kergezerge.blog.hu
http://klasszikusasztrologia.blog.hu

"De nem lehet a vége felé sem ilyen a világ
Ébresszük fel, nézze már meg magát
Úristen mért ordít úgy ez az állat
Jó egyedül van, de mások ám aludnának"
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése Felhasználó weblapjának megtekintése
tsssh¨w
Adeptus


Csatlakozott: 2009.09.08. Kedd 14:03
Hozzászólások: 387

HozzászólásElküldve: 2009. 12. 11. 23:26    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

skar mkhan írta:
Minden fordítás értelmezés, minden fordításnál elvész valami, amit nem pótol az, amit a célnyelven hozzáadnak, még ha két modern nyelvről és valami köznapi dologról van is szó, ebbe beletörődne mindenki. Csak aztán az a nem mindegy, milyen képzetekkel, tapasztalatokkal és értelmezésekkel szövöd át és össze azt a fordítmányt.
A Tao te king a metafizikai hagyomány egy szövege, a fordító Tökei Ferenc pedig az MSZMP Politikai Bizottságának volt a tagja, úgyhogy munkaköri követelmény volt vele szemben az agresszív materializmus.


Tőkei, bár te biztos direkt rövidíted.

Arra gondoltam hogy egy képeken alapuló nyelv, nem tudom hogy hívják hivatalosan, az a költészetben és spirituális dolgokban kifejezőbb és többrétűbb mint pl. egy európai nyelv.
Így több vész el mint ha teszem azt szláv nyelvből fordítják valamelyik latin nyelvre.

Ja már látom erre utaltál te is-
_________________
_
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése
Skar
Lucy Skywalker


Csatlakozott: 2006.02.11. Szombat 21:26
Hozzászólások: 2750
Tartózkodási hely: Almayer fogadó

HozzászólásElküldve: 2009. 12. 11. 23:51    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

Megnéztem, tényleg Tőkei. Very Happy (sok finomkodó ezós nem szólt volna ám, vagy mind egyformán olvassuk félre? Twisted Evil )
Kevered a nyelvet és az írást - a kínai írás alapul képeken, nem a kínai nyelv. Ami meg a nyelveket illeti, a szanszkrit legalább annyira kifejező és alkalmas spirituális dolgokat kifejezni, mint a kínai, miközben végletesen különböznek egymástól.
_________________
http://kergezerge.blog.hu
http://klasszikusasztrologia.blog.hu

"De nem lehet a vége felé sem ilyen a világ
Ébresszük fel, nézze már meg magát
Úristen mért ordít úgy ez az állat
Jó egyedül van, de mások ám aludnának"
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése Felhasználó weblapjának megtekintése
Hozzászólások megtekintése:   
Új téma nyitása   Hozzászólás a témához    Tartalomjegyzék -> Asztro - Ezo Időzóna: (GMT +1 óra)
Ugrás a köv. oldalra: 1, 2  Következő
1 / 2 oldal

 
Ugrás:  
Nem készíthetsz új témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem módosíthatod a hozzászólásaidat a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat a fórumban.
Nem szavazhatsz ebben fórumban.