Keresés 
  
 Gy.I.K.Gy.I.K.   KeresésKeresés   TaglistaTaglista   CsoportokCsoportok   RegisztrációRegisztráció 
 ProfilProfil   Privát üzeneteid olvasásához be kell jelentkeznedPrivát üzeneteid olvasásához be kell jelentkezned   BelépésBelépés 

Mi az, ami ma elszomorított? 6.
Ugrás a köv. oldalra: Előző  1, 2, 3 ... 7, 8, 9, 10, 11  Következő
 
Új téma nyitása   Hozzászólás a témához    Tartalomjegyzék -> Lélekemelő
Előző téma megtekintése :: Következő téma megtekintése  
Szerző Üzenet
Samantha
Mágus 1.kör


Csatlakozott: 2017.07.13. Csütörtök 14:05
Hozzászólások: 2567

HozzászólásElküldve: 2018. 02. 17. 09:16    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

hangya írta:
Smile Titusz, jó lehetett a feleséged kalandja az oroszokkal! Már én is jártam hasonlóképpen, amikor azt hittem, hogy külföldön a magyart úgysem érti senki. Értette. Szerencsémre annyira nem volt pimasz, amit én mondtam, mint amit a feleségednek mondtak. Very Happy
Bizony megtanultam, hogy akárhol vagyunk, csak vállalható dolgokat szabad mondani magyarul is. Smile

Ja-ja!!
Ezt egy ismerősöm is elmondhatja magáról.
Mondjuk, ő fordítva járt így, és itthon hitte azt, hogy egy színes bőrű fiatalember nem értheti, hogy ő mit mond magyarul.
Nos, ez a hölgy mesélte, hogy amikor ő fiatal volt, - úgy vagy 40-45 évvel ezelőtt - még olyan ritka volt színesbőrű embert látni itthon, mint fehér hollót. Vagy még annál is ritkábban.
Ő pedig fiatal lányként a barátnőjével üldögélt a buszon. "Felettük" egy jó nagydarab, sötétbarna bőrű fiatalember álldogált. Ők pedig alaposan szemügyre vették. S mivel a régi kor fiatal lányai sem voltak ám különbek, mint amikor én az voltam, vagy mint a maiak - alaposan ki is beszélték. S eszükbe sem jutott, hogy amaz minden szót ért.
S amikor a hangos elmélkedésben már odáig jutottak, hogy vajon a fiatalember alsónadrágjában lévő legférfiasabb testrésze vajon milyen színű, az rezzenéstelen arccal, tört magyarsággal odaszólt nekik, hogy: "Razsaszín"... Laughing Laughing Laughing
Nem semmi szituáció lehetett. Smile
_________________
A könyvek mindig csodás birodalmat jelentettek számomra - fehér oldalak, fekete tinta...új világok és új barátok vártak. Amikor először ütök fel egy kötetet, izgatottá tesz a várakozás, hogy vajon hová jutok majd el, és kikkel találkozom benne.
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése
Samantha
Mágus 1.kör


Csatlakozott: 2017.07.13. Csütörtök 14:05
Hozzászólások: 2567

HozzászólásElküldve: 2018. 02. 17. 09:27    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

Samantha írta:
hangya írta:
Smile Titusz, jó lehetett a feleséged kalandja az oroszokkal! Már én is jártam hasonlóképpen, amikor azt hittem, hogy külföldön a magyart úgysem érti senki. Értette. Szerencsémre annyira nem volt pimasz, amit én mondtam, mint amit a feleségednek mondtak. Very Happy
Bizony megtanultam, hogy akárhol vagyunk, csak vállalható dolgokat szabad mondani magyarul is. Smile

Ja-ja!!
Ezt egy ismerősöm is elmondhatja magáról.
Mondjuk, ő fordítva járt így, és itthon hitte azt, hogy egy színes bőrű fiatalember nem értheti, hogy ő mit mond magyarul.
Nos, ez a hölgy mesélte, hogy amikor ő fiatal volt, - úgy vagy 40-45 évvel ezelőtt - még olyan ritka volt színesbőrű embert látni itthon, mint fehér hollót. Vagy még annál is ritkábban.
Ő pedig fiatal lányként a barátnőjével üldögélt a buszon. "Felettük" egy jó nagydarab, sötétbarna bőrű fiatalember álldogált. Ők pedig alaposan szemügyre vették. S mivel a régi kor fiatal lányai sem voltak ám különbek, mint amikor én az voltam, vagy mint a maiak - alaposan ki is beszélték. S eszükbe sem jutott, hogy amaz minden szót ért.
S amikor a hangos elmélkedésben már odáig jutottak, hogy vajon a fiatalember alsónadrágjában lévő legférfiasabb testrésze vajon milyen színű, az rezzenéstelen arccal, tört magyarsággal odaszólt nekik, hogy: "Razsaszín"... Laughing Laughing Laughing
Nem semmi szituáció lehetett. Smile

A dolognak csak az a hátulütője, hogy amióta ismerem ezt a történetet, és utazom a buszon, metrón, villamoson, és megáll mellettem egy színesbőrű fiatalember (ami manapság már nem is annyira ritka) mindig eszembe jut, hogy :"ott vajon milyen színű lehet?"
Pedig konkrétan nem érdekel a dolog - sosem vonzódtam hozzájuk - csak ez, emiatt a megmosolyogtató szituáció miatt mindig eszembe jut.
_________________
A könyvek mindig csodás birodalmat jelentettek számomra - fehér oldalak, fekete tinta...új világok és új barátok vártak. Amikor először ütök fel egy kötetet, izgatottá tesz a várakozás, hogy vajon hová jutok majd el, és kikkel találkozom benne.
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése
Samantha
Mágus 1.kör


Csatlakozott: 2017.07.13. Csütörtök 14:05
Hozzászólások: 2567

HozzászólásElküldve: 2018. 02. 17. 09:31    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

Kedves Hangya, lassan át lehetne "keresztelni" ezt a topicot... Laughing
_________________
A könyvek mindig csodás birodalmat jelentettek számomra - fehér oldalak, fekete tinta...új világok és új barátok vártak. Amikor először ütök fel egy kötetet, izgatottá tesz a várakozás, hogy vajon hová jutok majd el, és kikkel találkozom benne.
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése
Samantha
Mágus 1.kör


Csatlakozott: 2017.07.13. Csütörtök 14:05
Hozzászólások: 2567

HozzászólásElküldve: 2018. 02. 17. 10:12    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

Szóval:Mint előbb említettem, emlékszem általános iskolásként még nem zavart ha valamit rosszul mondtam oroszórán, (nekem egyébként orosz anyanyelvű orosztanárnőm volt, élvezettel tanított, és - talán gyermeki korom okán is - nem éreztem a környezetemben ellenszenvet sem az oroszok, sem az orosz nyelv iránt.) középiskolásként meg folyton az munkált bennem angol órákon 15-16 éves kor felett, hogy "mindenki hallja, hogy rosszul mondom". S ez ugye egy ördögi kör, mert aztán egyre kevésbé akar az ember beszélni, s egyre kevesebbet is fog, és egyre kevésbé fejlődik. Én így jártam az angol nyelvvel. Talán ha abban az időben eléggé képzettek lettek volna a tanáraim, hogy ezt észrevegyék, többre jutottam volna, így csak frusztrált lettem/vagyok, ha nem a saját anyanyelvemen kellene beszélnem. Ugyanis akkor ez még új volt, az átállás időszaka. Ami sosem zökkenőmentes. Nálunk olyan tanárok voltak többségében - természetes képzetlenség hiányában, hisz nem sok angol vagy német tanár kellett még az oroszhoz képest - akik: vagy orosz tanárból lettek "átképezve", vagy olyanok, akiknek volt róla papírjuk, is, hogy tanultak angolt: "Te úgyis tudsz angolul, fog ez menni, taníts!" Így történt az, hogy míg középsuli első osztályban véletlenül kaptunk egy kezdő "igazi" angol nyelvtanárnőt, s akkor egy tanév alatt annyit tanultunk, hogy nyáron már külföldi, magyarul beszélni nem tudó diákokkal simán ismerkedés szintjén tudtunk beszélgetni - s mi ezt a barátnőmmel mi ki is használtuk itt-ott. Smile
Aztán természetesen egy ilyen jól képzett tanárnő kapott sokkal jobb állásajánlatot. Nos, ezután a további 3 évben elvegetáltam az addig tanult nyelvtudásommal - zömében a többi osztálytársammal együtt, bár volt néhány kiugró...ők vitték az órákat. Későbbi agyammal már láttam, hogy az egyébként igen erősen reál tantárgyra szakosodott tanárnő sem tudhatott sokkal többet, mint én első év végén. Mai napig azon gondolkozom el időnként, hogy ő ezzel mennyire volt tisztában. Vajon tudta ő is, hogy nem tud tanítani, még ha tudja is. (mert akkor az nem csak vicc, hogy aki nem tudja, az tanítja)
Hisz én is tudom, hogy azért mert én tudok valamit, az nem biztos, hogy azt át is tudom adni a másiknak, vagy pedig szent meggyőződése volt, hogy ez megy is neki?
Esetleg nem is érdekelte, mert - majd lesz valahogy.
Vagy csak rá volt kényszerítve, hogy "Csináld!", mert csinálnunk, kell, oktatni kell, ezt tudjuk adni, ez van?
Nem tudom.

Mindenesetre az első tanárnőmről csak jót tudok mondani. Ő is az a típus volt, aki nem szólalt meg magyarul, de kézzel-lábbal, mimikával, lendületesen addig magyarázott, míg meg nem értettük, mit akar. Nála is éreztem már azt, hogy "nem akarok megszólalni", de ő nem hagyta ezt, rengeteg humorral, játékossággal oldotta a feszültségünket. Másnak is volt, nem csak nekem. Volt, hogy rajzolt a táblára, vagy kimentünk vele az utcára.Tanulni. Bámulatos volt. Megszólította az utca emberét, végig mutogatta nekünk "angolul" a környéket...

Aztán mikor megkaptuk Reál-tanárnőt, onnantól csak hanyatlás volt. Hegycsúcsról egyből lezuhanni a völgybe...unottan ledarálta az órákat. Ő sem szólalt meg magyarul, de nem segített másképp - még ha akart volna is, nem tudott nekünk segíteni - neki is csak nyűg volt ez az egész. Szenvedés volt mindenkinek minden angolóra. Így nem volt nehéz beleesnem és bennt maradnom a: "nem akarok soha többet angolul megszólalni" ördögi körébe.
Arról nem beszélve, hogy én is erősen reál beállítottságú vagyok.

Közben meg még - nekünk utolsó évfolyamként - az oroszt is végig kellett tanulnunk.
Nos itt, ekkor, már éreztem az ellenségességet a tanárok részéről a nyelv iránt. Nekik is nyűg volt...itt az utolsó évfolyam...nem elég, hogy bajlódni kell velük az ÚJ angol-német miatt, de a RÉGI oroszt is kell még vinni 4 évig. Aztán végül az orosz tanítását sajátosan megoldották, de hogy hogyan, azt inkább nem írom ide ki. Igaz, már senki nem tanít ott, aki régen ott volt, sőt az iskola sincs már meg, de azért mégis. Akit érdekel annak megírom priviben.
_________________
A könyvek mindig csodás birodalmat jelentettek számomra - fehér oldalak, fekete tinta...új világok és új barátok vártak. Amikor először ütök fel egy kötetet, izgatottá tesz a várakozás, hogy vajon hová jutok majd el, és kikkel találkozom benne.
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése
Titusz
Mágus 1.kör


Csatlakozott: 2017.07.13. Csütörtök 7:31
Hozzászólások: 2428

HozzászólásElküldve: 2018. 02. 17. 10:35    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

hangya írta:
Smile Titusz, jó lehetett a feleséged kalandja az oroszokkal! Már én is jártam hasonlóképpen, amikor azt hittem, hogy külföldön a magyart úgysem érti senki. Értette. Szerencsémre annyira nem volt pimasz, amit én mondtam, mint amit a feleségednek mondtak. Very Happy
Bizony megtanultam, hogy akárhol vagyunk, csak vállalható dolgokat szabad mondani magyarul is. Smile
Igen...Idegen nyelvi környezetben tényleg jobb mindig az óvatosság, mivel sohasem lehet tudni hogy ki milyen nyelven ért a közelben...Amúgy fordítva is volt egy mulatságos kalandja a nejemnek régen, igaz, ott nem ő volt a főszereplő...Azon is sokat szoktunk kacagni, amikor elmondja időnként egy másik, már régi kalandját is az oroszokkal kapcsolatosan...(Vagy ukránokkal,mivel régen a SZU-ban nemigen lehetett eldönteni nyelvhasználat után,hogy ki milyen nemzetiségü, mivel oroszul gyakorlatilag mindenki értett úgy álltalában...)Régen, amikor még a SZU-ban élt, egyszer összebeszélt 2 kárpátaljai,magyar nemzetiségü lánnyal, hogy elmennek a közeli nagyvárosba az egyik hétvégén diszkóba...Éshát arra jutottak, hogy autóstoppal fognak menni...Ennek okán, le is intettek egy autót, amit egy öreg fószer vezetett, aki történetesen orosz, vagy ukrán volt, mivel oroszul kérdezte tőlük, hogy hova mennek...Mivel hármójuk közzül csak a nejem beszélt oroszul, mondta a fószernek, hogy ide-meg oda mennek, elviszi-e őket? Mire mondja az ürge neki, hogy persze, szálljanak be nyugodtan...Be is szálltak, és menet közben a nejem társalgott kicsit a palival oroszul,vagy ukránul, de az a lényeg, hogy nem magyarul...A két másik lány ettöl ELBÍZTA MAGÁT, és abban a szent hitben, hogy a pali nem ért magyarul, elkezdtek viháncolni a hátsó ülésen...Mondta az egyik lány a másiknak:"Nézd már milyen ócska kocsija van ennek a vén hülyének, én a helyében szégyelnék ilyen rozoga autóval égetni magamat"...Mire mondja neki a másik:"Igazad van, tiszta lúzer a pali, ráadásul vén farok is, remélem nem jut eszébe majd követelni a viteldíjat természetben, mert én rögtön agybajt kapok"...És ment a duma merg a kacarászás így tovább, így tovább...A fószer meg közben rezzenéstelen fapofával vezetett tovább, csak a egyszer-egyszer kérdezett valamit oroszul a nejemtöl...De a nagy viháncolást hallva, rá kérdezett azért a nejemnél, hogy kicsoda-micsoda hátul az a két csajszi?A nejem mondja hogy két barátnője...A pali ezek után nem szólt egy darabig semmit, de aztán amikor hátul már teljes lett a jókedv, meg a fószer magyar nyelvü ócsárlása, egyszercsak leállította a kocsit az út szélén, aztán hátrafordult a két lányhoz, és SZÍNTISZTA MAGYARSÁGGAL odaszólt nekik, hogy:"Na ti ketten szálljatok csak kifelé, de rögtön"! Ezt hallva a két hátul ülő lányra egyböl a frász jött, és ijedten kiugrottak a kocsibol, és elkezdtek szaladni rémülten amerre a szemük látott...Ezt látván a pali elkezdett kacagni ahogy csak bírt, és mondta békülékeny hangnemben a nejemnek, hogy szóljon a két barátnőjének, hogy csak viccelt, jöjjenek vissza, nem haragszik rájuk...De a két rémült,és magát szégyellő kiscsajszit semmi módon nem lehetett már visszakönyörögni a kocsiba, úgyhogy a nejem is kénytelen volt elbúcsúzni az öreg fószertöl, és inkább megvártak egy másik kocsit aztán, amit le tudtak újra inteni...Tiszta kabaré lehetett ez az eset is...
_________________
"Az élet célja a tökéletességre való törekvés. Nem fontos, hogy elérjük a tökélyt, sokkal fontosabb, hogy erre törekedjünk."
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése
Titusz
Mágus 1.kör


Csatlakozott: 2017.07.13. Csütörtök 7:31
Hozzászólások: 2428

HozzászólásElküldve: 2018. 02. 17. 10:48    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

hangya írta:
Titusz, értem én, hogy a magyar nyelvet tartod a világon a legszebb, legkifejezőbb nyelvnek. De had legyek pimasz: honnan tudod, mit lehet oroszul tömören és nagyon plasztikusan kifejezni, amit magyarul nem? Hidd el, hogy egy orosz szövegnek egészen más hangulata tud lenni, mint a magyar, a jó magyar fordításának.
Van pl. az oroszban egy lehetőség, a kicsinyítés. Teljesen normális beszédben, affektálás nélkül egy tárgyat, egy embert kicsinyítő képzővel láthatsz el. Nem azt mondod, hogy szék, hanem székecske. Ezzel, többek között, a magad viszonyát, érzelmi viszonyát tudod jelezni, amivel a szék felé fordulsz. Ezt pl. a magyarban sehogyan nem tudod így kifejezni. Ugyanígy van nagyító képző, amit már nem is lehet egyszerűen lefordítani.
Nem azért... csak mondom... Wink
Hát...Szerintem azért a magyarban is megvan ez a jellegzetes "kedves,kicsinyítő képzés"...Pl. amikor azt mondjuk, hogy "Zolika", vagy "anyuka", vagy "madárka"...Látod Hangya,a magyarban megvan minden olyan dolog, ami "szépen hangzik" az idegen nyelvekben, ráadásnak bármely másik idegen nyelvnél KIFEJEZŐBB erejü szerintem a mi szép nyelvünk...Az viszont igaz, hogy állítólag a VILÁG LEGNEHEZEBBEN MEGTANULHATÓ, és legbonyolultabb nyelve is egyben a mienk, de annyi baj legyen...Szóval nekem világ életemben az volt mindig az elvem, hogy A VELEM KAPCSOLATBA KERÜLŐ KÜLFÖLDI tanuljon meg magyarul, ha kommunikálni akar velem...A manapság ebbe a népbe sulykolt szolgalelküség sohasem volt rám jellemző, és ma sem jellemző...
_________________
"Az élet célja a tökéletességre való törekvés. Nem fontos, hogy elérjük a tökélyt, sokkal fontosabb, hogy erre törekedjünk."
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése
Titusz
Mágus 1.kör


Csatlakozott: 2017.07.13. Csütörtök 7:31
Hozzászólások: 2428

HozzászólásElküldve: 2018. 02. 17. 10:57    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

hangya írta:
Titusz, kérdezed, hogy hogyan kerültem orosz iskolába. Hosszú leszek.

Az 1940-es évek vége, az 50-es évek eleje egészen más világ volt. A sajtóból az ömlött, hogy a tudás érték, hogy a munkások gyerekeinek soha nem látott lehetősége van tanulni. Az ömlött ránk, gyerekekre, hogy mi vagyunk a jövő, mi vagyunk az ország reménysége. Tanuljunk, mert az országnak kiművelt emberfőkre van szüksége. Minden lehetőség adott ahhoz, hogy tanuljunk.
Más, mint manapság...

A mi családunkban anyámnak voltak rossz érzései azzal kapcsolatban, hogy jó eszű szegény gyerekként nem tanulhatott, pedig szeretett volna. Felnőtt fejjel pótolta esti iskolában, munka és háztartás mellett.
A gyerekének sokkal többet, jobbat szeretett volna.

Az orosz tannyelvű iskolát a pártkáderek gyerekeinek hozták létre, elit iskola volt. Mind a tanárok, mind a környezet, mind a tananyag tekintetében elit iskola volt. A tanulóknak bő 80%-a pártfőkorifeusok, miniszterek és hasonlók gyerekeiből állt. De mint minden időben, minden elitiskolában (az egyháziakban is!) fenntartottak 20 %-ot az egyszerű nép gyerekei számára. Ezen a 20%-on demonstrálták, hogy a főelvtársak gyerekei pont ugyanolyan bánásban és megítélésben részesülnek, mint az egyszerű nép gyermekei. Ez fontos elve volt a nevelésüknek.
Tekintve, hogy az én apám egyszerű munkás volt, nyugdíjazása előtt csoportvezetőségig jutott az Óbudai Hajógyárban, engem a 20% terhére vettek fel az iskolába. Very Happy

A szüleim részéről kizárólag az elit iskola volt szempont, amikor oda írattak, az orosz nyelv talán kevésbé. Illetve az, hogy a gyerek nyelvet tanul, az komoly szerepet játszhatott. Azt hiszem, hogy pont orosz nyelvet tanultunk, az nem játszott nagy szerepet.
Gondolom akkor beszéled még mindig az oroszt...Az orosz nyelvü filmeket, rádióműsorokat szoktad időnként nézni illetve hallgatni? A nejem éjjel-nappal orosz nyelvi környezettel veszi körül magát a mai napig is, filmek-könyvek-zenék tekintetében...
_________________
"Az élet célja a tökéletességre való törekvés. Nem fontos, hogy elérjük a tökélyt, sokkal fontosabb, hogy erre törekedjünk."
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése
Titusz
Mágus 1.kör


Csatlakozott: 2017.07.13. Csütörtök 7:31
Hozzászólások: 2428

HozzászólásElküldve: 2018. 02. 17. 11:16    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

Jadis írta:

Gimnáziumban kerültem kapcsolatba vele. Első idegen nyelvként németet tanultam és kellett hozzá választani egy másodikat a francia, spanyol, orosz, latin és német nyelvek közül. Az utóbbi eleve kizárt volt, hiszen már azt tanultam első nyelvként, a maradékból a spanyol annyira nem vonzott, franciából pedig tudható volt, hogy lutri, melyik tanárt kapjuk és a 3-ból 2 nem volt túl jó. Úgyhogy szépen bejelöltem első helyen az oroszt, másodikon a latint. Ámde, gondolom a régi beidegződések miatt, nagyon kevesen jelentkeztünk oroszra, ezért nem indult csoport. Nos, így maradt a latin. Smile
(Hozzáteszem, sosem bántam meg, életem legjobb tanára tanította.)

A nyelvészet pedig "családi ártalom", ugyanis a nagyszüleim magyartanárok voltak, a nagypapám ráadásul az egyetemen is tanított a Mai Magyar Nyelv Tanszéken. Úgyhogy nálunk megkerülhetetlen volt a nyelvtan pontos és mélységekbe menő elsajátítása. Ehhez jön hozzá az én analitikus gondolkodású fejem, ami ezt rendszerezi, táblázatosítja stb. Maradjunk annyiban, hogy érdekel, de nem vagyok szakértő. Smile
Nem törnék pálcát egyik elmélet mellett sem, de ami biztosnak látszik, hogy ez sokkal összetettebb kérdés, mint ahogy tanítják. A töröknek hatása volt a magyarra, az biztos és nem csak az itteni 150 év alatt, hanem akár már korábban, Ázsiában is. Biztos vagyok benne, hogy valamilyen kölcsönhatás volt a finnugor nyelvekkel is (akár egészen hosszú ideig), de szerintem nem egy "nyelvcsalád".
Ezekkel a nyelvcsaládokkal az a "baj", hogy utólag már nem lehet megmondani, hogy a hasonlóságok azért vannak, mert együtt alakultak ki és utána váltak szét, vagy azért vannak, mert sokáig voltak egy területen és hatottak egymásra, majd szétváltak.

A nyelvtani hasonlóságokból pedig akár egész vad elképzelések is születhetnek, illetve nem annyira elrugaszkodott, de nem feltétlen igazak is. Ahogy egy nyelvészetet tanult csapattársam szokta mondani: a nyelvtannak véges sok variációja van, vagyis csak néhányféleképpen alakítható ki. Például egy ige idejét kifejezhetjük úgy, hogy hozzárakunk egy toldalékot (pl. magyarban), úgy hogy megváltoztatjuk a szóalakot (pl. latin) vagy úgy, hogy segédigét használunk (pl. angolban tagadó mondatban). Vagy akár a jelző és a jelzett szó: a jelző állhat a szó előtt (pl. magyar) vagy mögött (pl. latin, de a latin is használja alkalmanként előtte). Ezekből érezhető, hogy a világ 6500-7000 (a szám folyamatosan csökken) beszélt nyelvében mindenféle történelmi kapcsolódás nélkül is lehetnek azonos vagy nagyon hasonló nyevtanúak. Pl. van olyan indián nyelv, aminek a nyelvtana majdnem teljesen egyezik a magyaréval.
"A kecsua és az ajmara is ragozó nyelv, akárcsak a legtöbb amerikai indián nyelv, és nincsen bennük nyelvtani nem sem. Az kecsua igék ragozásának logikája is eléggé hasonlít a magyar nyelv ragozására, és az egyeztetés nélküli melléknevek a főnevek előtt állnak. A kecsuában is nagyon sok esete van a főneveknek, szám szerint 19 a magyar nyelv 18 esetéhez képest."

Vagyis a nyelvtani hasonlóságra alapozni egy elméletet eleve nagyon sok buktatót rejt magában.
Igen...Énis azon a nézeten vagyok mindig, hogy a MAGYAR nyelv az valójában NEM TARTOZIK a finnugor nyelvcsaládba, max. annyi lehetett egykoron, hogy a magyar nép ősei HOSSZÚ IDŐN KERESZTÜL éltek az ősi finnugor népek közelében, és így ragadt valamennyi finnugor hatás a mi nyelvünkre is, már amennyiben valóban ragadt...(Az erröl szóló nyelvi bizonyítékok ugyanis számomra kicsit eröltetettnek, és nem túl meggyőzőnek szoktak azért tünni...)És igen...Igazad van a tekintetben is, hogy ILYEN ALAPON rengeteg más nyelvvel is kapcsolatba lehetne hozni a magyart, sokszor egészen extrém eseteket is előidézve, nemcsak a finnugor nyelvekkel...Pl. olvastam már olyat is, hogy pl. a SUMER, vagy a JAPÁN nyelvvel is LEGALÁBB ANNYI, ha nem több azonosság kimutatható a magyar nyelv esetében, mint a finn tekintetében...Aztánmeg UGYANAZOK a nagy "nyelvi szaktekintélyek" akik a finnel való rokonságot propagálják nagy beleéléssel, mondom, UGYANEZEK a figurák viszont már bőszen őrjöngenek, és tiltakoznak olyankor, amikor pl. a magyar nyelvet a sumérral, a japánnal, a mongollal, vagy a törökkel rokonítaná valaki...Érdekes ez a dolog nekem...Nagyon érdekes...
_________________
"Az élet célja a tökéletességre való törekvés. Nem fontos, hogy elérjük a tökélyt, sokkal fontosabb, hogy erre törekedjünk."
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése
Titusz
Mágus 1.kör


Csatlakozott: 2017.07.13. Csütörtök 7:31
Hozzászólások: 2428

HozzászólásElküldve: 2018. 02. 17. 11:35    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

Samantha írta:

Nos igen. Én nem pont erre gondoltam, de most már ezt is tudom. Smile
Nem baj a plusz infó, csak nem hiszem, hogy a nejed tudna válaszolni a kérdésemre, mert ő kicsi gyerek kora óta tanul együtt több nyelvet, és nem biztos hogy emlékszik a buktatókra, mert lehet, hogy számára nem voltak, ill. a gyermeki agy nem raktároz el ilyen "felesleges információkat", mint a "félelem" - bár előfordulhat. Egy gyermek "félelemérzete" még minden ponton kisebb. Pont ez a pláne ebben a módszerben (is), hogy a gyereknek könnyebb emiatt.
Értsd ezt úgy, hogy arra gondolok, hogy aki valami "veszélyesebb" dolgot megtanul gyerekként, nincs vele gondja, de felnőttként már a félelem vezérli. Tapasztalatból mondom és állítom: ha pl. még gyerekként tanultam volna meg biciklizni, nem is félnék tőle.
A nyelvtanulásnál, ha nem is ilyen félelemre gondolok, de hasonlóra. Emlékszem, általános iskolásként még nem zavart ha valamit rosszul mondtam oroszórán, (nekem egyébként orosz anyanyelvű orosztanárnőm volt, élvezettel tanított, és - talán gyermeki korom okán is - nem éreztem a környezetemben ellenszenvet sem az oroszok, sem az orosz nyelv iránt.) középiskolásként meg folyton az munkált bennem angol órákon 15-16 éves kor felett, hogy "mindenki hallja, hogy rosszul mondom". S ez ugye egy ördögi kör, mert aztán egyre kevésbé akar az ember beszélni, s egyre kevesebbet is fog, és egyre kevésbé fejlődik. Én így jártam az angol nyelvvel. Na, de ez egy másik történet, hogy én hogy értem ezt meg...majd elmondom később.

Visszatérve: Mivelhogy az egy dolog, hogy hallom hogy "milyen jó azoknak a gyerekeknek, akiknek a szülei több nyelven beszélnek, mert könnyebb a gyerekeknek a nyelvtanulás, ha az egyik szülő az egyik, a másik szülő csak a másik nyelven szól a csemetéhez".
Szóval igazából az gondolkoztatott el - természetesen csak ha Te is szívesen megosztanád velünk, - hogy: "Milyen jó lehet, hogy van itt valaki a személyedben, aki "testközelből", személyes tapasztalatokkal is tudna szolgálni számomra, hogy hogy is működik ez a dolog? Vagyis az érdekelne, hogy a Ti gyermeke(i)tek, hogy vannak ezzel, és szervesen kapcsolódva ehhez, hogy érintett ez titeket a nejeddel és ő(ke)t, a csemeték(ke)t a gyakorlatban ? Mert hát szülőként, felnőttként azért Ti biztosan emlékeztek, ill. tapasztaltátok ennek előnyeit, hátrányait...már - feltéve - ha "együtt", ezzel a módszerrel tanítottátok a nyelveket a gyermeke(i)teknek...
Azt nem feltételezem hogyha Ti tudtok (együttesen) több nyelven akkor azt nem tanítottátok meg neki(k) is. Mondjuk, van ismerősöm, aki nem tanította meg porontyait a másik anyanyelvére, de annak elvi okai vannak, az elbeszéléseidből számomra úgy tűnik, nálatok nincs ilyen gond.

A nejed és az orosz pasik története vicces. Nekem is van hasonló, csak az fordítva volt, ott lányok beszéltek ki egy fiút, feltételezve, hogy úgysem érti a másik... van az így Smile ...szerencsére az eset nem velem történt: írom mindjárt.
Nálunk a gyerekek esetében nemnagyon merült fel sohasem az igény, hogy megtanulják az orosz, vagy az ukrán nyelvet, attol függetlenül, hogy nálunk itthon,mindig is gyakoriak voltak az orosz nyelvü filmek pl. Viszont kb. egy féléve a legkisebbik lányom kitalálta, hogy ő "meg akar tanulni oroszul"...(15 éves amúgy...) így aztán esténként a nejem mostanában majd minden nap tanítja neki a nyelvet...De a többi gyereket teljesen hidegen hagyta mindigis az orosz...Igaz, őket hozzám hasonlóan nemnagyon érdeklik az idegen nyelvek, bár a fiamnak ezelőtt néhány évvel volt egy rövid korszaka, amikor önszorgalombol tanult finnül...(Hű...Annak a finn nyelvnek van még csak egy hangzása...Kacagás nélkül azt még hallgatni sem bírom...Aztánmeg állítólag EZ A NYELV közeli rokona a magyarnak...Édes Istenem...)De ez a legkisebbik lányom nagy "nyelvbarát", és a jelek szerint van is érzéke a nyelvekhez...Angolul-németül perfekt, időnként még nyelvi versenyekre is szokott járni...
_________________
"Az élet célja a tökéletességre való törekvés. Nem fontos, hogy elérjük a tökélyt, sokkal fontosabb, hogy erre törekedjünk."
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése
Titusz
Mágus 1.kör


Csatlakozott: 2017.07.13. Csütörtök 7:31
Hozzászólások: 2428

HozzászólásElküldve: 2018. 02. 17. 11:43    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

Samantha írta:

Ja-ja!!
Ezt egy ismerősöm is elmondhatja magáról.
Mondjuk, ő fordítva járt így, és itthon hitte azt, hogy egy színes bőrű fiatalember nem értheti, hogy ő mit mond magyarul.
Nos, ez a hölgy mesélte, hogy amikor ő fiatal volt, - úgy vagy 40-45 évvel ezelőtt - még olyan ritka volt színesbőrű embert látni itthon, mint fehér hollót. Vagy még annál is ritkábban.
Ő pedig fiatal lányként a barátnőjével üldögélt a buszon. "Felettük" egy jó nagydarab, sötétbarna bőrű fiatalember álldogált. Ők pedig alaposan szemügyre vették. S mivel a régi kor fiatal lányai sem voltak ám különbek, mint amikor én az voltam, vagy mint a maiak - alaposan ki is beszélték. S eszükbe sem jutott, hogy amaz minden szót ért.
S amikor a hangos elmélkedésben már odáig jutottak, hogy vajon a fiatalember alsónadrágjában lévő legférfiasabb testrésze vajon milyen színű, az rezzenéstelen arccal, tört magyarsággal odaszólt nekik, hogy: "Razsaszín"... Laughing Laughing Laughing
Nem semmi szituáció lehetett. Smile
Ez sem lehetett semmi eset, jót is nevettem az előbb, ahogy elképzeltem...Hiába na...Tényleg alapszabály az, hogy sohasem szabad elbízni magunkat a téren, hogy "senki más nem beszéli a nyelvünket" egy idegen nyelvi környezetben...Szerencsére nekem ilyen téren sohasem voltak kényelmetlen helyzeteim, mivel én mindig odafigyelek az ilyesmi dolgokra...Dehát látod, vannak mindig könnyelmü emberek...
_________________
"Az élet célja a tökéletességre való törekvés. Nem fontos, hogy elérjük a tökélyt, sokkal fontosabb, hogy erre törekedjünk."
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése
Titusz
Mágus 1.kör


Csatlakozott: 2017.07.13. Csütörtök 7:31
Hozzászólások: 2428

HozzászólásElküldve: 2018. 02. 17. 11:55    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

Samantha írta:

A dolognak csak az a hátulütője, hogy amióta ismerem ezt a történetet, és utazom a buszon, metrón, villamoson, és megáll mellettem egy színesbőrű fiatalember (ami manapság már nem is annyira ritka) mindig eszembe jut, hogy :"ott vajon milyen színű lehet?"
Pedig konkrétan nem érdekel a dolog - sosem vonzódtam hozzájuk - csak ez, emiatt a megmosolyogtató szituáció miatt mindig eszembe jut.
Érdekes dolog az amúgy, hogy ha minden igaz, a négereknek a tenyere és a talpa az MINDIG FEHÉR SZÍNÜ...Minden más testrészük koromfekete, de a tenyerük és a talpuk az nem...Kicsit furcsálni szoktam azt, hogy egy ilyen apróság sohasem zavarja pl. a darwinista nagy koponyákat...Hogy ha a négerek bőre AZ ERŐS NAPSÜTÉSHEZ ALKALMAZKODOTT az évezredek alatt, akkor a tenyerükön, és a talpukon MIÉRT fehér, erősen pigmenthiányos a bőrük? Főleg úgy, hogy közben még a fejük tetején is fekete a bőrük...A sűrű hajkoronájuk alatt....Pedig OTT nemis éri őket a napfény...Érdekes dolgok szerintem ezek...Nagyon érdekesek...
_________________
"Az élet célja a tökéletességre való törekvés. Nem fontos, hogy elérjük a tökélyt, sokkal fontosabb, hogy erre törekedjünk."
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése
Titusz
Mágus 1.kör


Csatlakozott: 2017.07.13. Csütörtök 7:31
Hozzászólások: 2428

HozzászólásElküldve: 2018. 02. 17. 11:58    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

Samantha írta:
Kedves Hangya, lassan át lehetne "keresztelni" ezt a topicot... Laughing
Hát azért ne kereszteljétek át a topikot...Minden maradjon csak úgy, ahogy az kialakult...Legfeljebb a nagyon off hsz-eket tegyétek majd át egy megfelelőbb topikba...
_________________
"Az élet célja a tökéletességre való törekvés. Nem fontos, hogy elérjük a tökélyt, sokkal fontosabb, hogy erre törekedjünk."
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése
Titusz
Mágus 1.kör


Csatlakozott: 2017.07.13. Csütörtök 7:31
Hozzászólások: 2428

HozzászólásElküldve: 2018. 02. 17. 12:10    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

Samantha írta:
Szóval:Mint előbb említettem, emlékszem általános iskolásként még nem zavart ha valamit rosszul mondtam oroszórán, (nekem egyébként orosz anyanyelvű orosztanárnőm volt, élvezettel tanított, és - talán gyermeki korom okán is - nem éreztem a környezetemben ellenszenvet sem az oroszok, sem az orosz nyelv iránt.) középiskolásként meg folyton az munkált bennem angol órákon 15-16 éves kor felett, hogy "mindenki hallja, hogy rosszul mondom". S ez ugye egy ördögi kör, mert aztán egyre kevésbé akar az ember beszélni, s egyre kevesebbet is fog, és egyre kevésbé fejlődik. Én így jártam az angol nyelvvel. Talán ha abban az időben eléggé képzettek lettek volna a tanáraim, hogy ezt észrevegyék, többre jutottam volna, így csak frusztrált lettem/vagyok, ha nem a saját anyanyelvemen kellene beszélnem. Ugyanis akkor ez még új volt, az átállás időszaka. Ami sosem zökkenőmentes. Nálunk olyan tanárok voltak többségében - természetes képzetlenség hiányában, hisz nem sok angol vagy német tanár kellett még az oroszhoz képest - akik: vagy orosz tanárból lettek "átképezve", vagy olyanok, akiknek volt róla papírjuk, is, hogy tanultak angolt: "Te úgyis tudsz angolul, fog ez menni, taníts!" Így történt az, hogy míg középsuli első osztályban véletlenül kaptunk egy kezdő "igazi" angol nyelvtanárnőt, s akkor egy tanév alatt annyit tanultunk, hogy nyáron már külföldi, magyarul beszélni nem tudó diákokkal simán ismerkedés szintjén tudtunk beszélgetni - s mi ezt a barátnőmmel mi ki is használtuk itt-ott. Smile
Aztán természetesen egy ilyen jól képzett tanárnő kapott sokkal jobb állásajánlatot. Nos, ezután a további 3 évben elvegetáltam az addig tanult nyelvtudásommal - zömében a többi osztálytársammal együtt, bár volt néhány kiugró...ők vitték az órákat. Későbbi agyammal már láttam, hogy az egyébként igen erősen reál tantárgyra szakosodott tanárnő sem tudhatott sokkal többet, mint én első év végén. Mai napig azon gondolkozom el időnként, hogy ő ezzel mennyire volt tisztában. Vajon tudta ő is, hogy nem tud tanítani, még ha tudja is. (mert akkor az nem csak vicc, hogy aki nem tudja, az tanítja)
Hisz én is tudom, hogy azért mert én tudok valamit, az nem biztos, hogy azt át is tudom adni a másiknak, vagy pedig szent meggyőződése volt, hogy ez megy is neki?
Esetleg nem is érdekelte, mert - majd lesz valahogy.
Vagy csak rá volt kényszerítve, hogy "Csináld!", mert csinálnunk, kell, oktatni kell, ezt tudjuk adni, ez van?
Nem tudom.

Mindenesetre az első tanárnőmről csak jót tudok mondani. Ő is az a típus volt, aki nem szólalt meg magyarul, de kézzel-lábbal, mimikával, lendületesen addig magyarázott, míg meg nem értettük, mit akar. Nála is éreztem már azt, hogy "nem akarok megszólalni", de ő nem hagyta ezt, rengeteg humorral, játékossággal oldotta a feszültségünket. Másnak is volt, nem csak nekem. Volt, hogy rajzolt a táblára, vagy kimentünk vele az utcára.Tanulni. Bámulatos volt. Megszólította az utca emberét, végig mutogatta nekünk "angolul" a környéket...

Aztán mikor megkaptuk Reál-tanárnőt, onnantól csak hanyatlás volt. Hegycsúcsról egyből lezuhanni a völgybe...unottan ledarálta az órákat. Ő sem szólalt meg magyarul, de nem segített másképp - még ha akart volna is, nem tudott nekünk segíteni - neki is csak nyűg volt ez az egész. Szenvedés volt mindenkinek minden angolóra. Így nem volt nehéz beleesnem és bennt maradnom a: "nem akarok soha többet angolul megszólalni" ördögi körébe.
Arról nem beszélve, hogy én is erősen reál beállítottságú vagyok.

Közben meg még - nekünk utolsó évfolyamként - az oroszt is végig kellett tanulnunk.
Nos itt, ekkor, már éreztem az ellenségességet a tanárok részéről a nyelv iránt. Nekik is nyűg volt...itt az utolsó évfolyam...nem elég, hogy bajlódni kell velük az ÚJ angol-német miatt, de a RÉGI oroszt is kell még vinni 4 évig. Aztán végül az orosz tanítását sajátosan megoldották, de hogy hogyan, azt inkább nem írom ide ki. Igaz, már senki nem tanít ott, aki régen ott volt, sőt az iskola sincs már meg, de azért mégis. Akit érdekel annak megírom priviben.
Jól van...Ha nem akarod megírni itt a sajátságos megoldás mikéntjét, írd meg akkor privibe nekem...Amúgy ha te inkább "reál" beállítottságu vagy, akkor mi volt a kedvenc tantárgyad? Én egyértelmüen "humán" beállítottságu vagyok, a reál tantárgyak eléggé untattak mindig, bár a természet megismerése persze állandóan munkált bennem, de a képletekre alapuló matematika,fizika, és kémia oktatástol minden bajom volt mindig...Tudod...Az ilyen "számítsuk ki" féle tananyagoktol...Az ilyesmi dolgok hamar megutáltatták velem a reál tárgyakat...Viszont a történelem, a földrajz, az irodalom mindig a kedvenc tantárgyam volt...
_________________
"Az élet célja a tökéletességre való törekvés. Nem fontos, hogy elérjük a tökélyt, sokkal fontosabb, hogy erre törekedjünk."
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése
Samantha
Mágus 1.kör


Csatlakozott: 2017.07.13. Csütörtök 14:05
Hozzászólások: 2567

HozzászólásElküldve: 2018. 02. 17. 12:27    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

Titusz írta:
Samantha írta:
Kedves Hangya, lassan át lehetne "keresztelni" ezt a topicot... Laughing
Hát azért ne kereszteljétek át a topikot...Minden maradjon csak úgy, ahogy az kialakult...Legfeljebb a nagyon off hsz-eket tegyétek majd át egy megfelelőbb topikba...

Igen, eléggé off lett a "nyelvek" miatt, meg szerencsére itt is már humorizálunk és nem szomorkodunk.

Nem tudom, zavar-e valakit egyáltalán?
(Rajtam kívül, de Hangya már régen megállapította, hogy én vagyok a Harmo lelkiismerete...vagy valami ilyesmi, nem emlékszem pontosan...)
Látszólag 4-en 5-en járunk erre.
Az pedig sztem. hatalmas munka lenne, ha Hangya ezt a két-három nem tudom mennyi már:sok oldalt áttenné máshová. Nem is igazán láttam "(Anya)nyelvi" topicot." Mikor még csak néhány eltévelyedett hsz volt itt nyelvügyben, gondoltam, hogy áttelepítem valami olyasmibe a témát, hogy ott folytassuk, aztán nem találtam megfelelőt. Ahhoz létre kéne hozni egyet. Mondjuk az nem nagy ügy, de a többivel, a pakolással, rendrakással nem terhelném Hangyát, én csak másolni tudok. Tényleg Hangya, mekkora munka az? Akartam már kérdezni. Hisz nemrég a Tarot-tal is azt csináltad, hogy átpakoltál néhány hszt., mikor úgy döntöttél, hogy nem jó helyen van.

Én meg max. átmásolni tudnám, aminek sok értelmét ennyi hsz -el már nem látom.
Max. létre tudok hozni egy új topicot, ahol tudnék utalni arra, hogy itt meg lehet találni az előzményeket.
Azt szívesen megcsinálom, ha Ti hárman is igényelnének. Viszont annak sincs értelme, ha 10-20 hsz után már kifogynánk a témából.

Hm? Szerintetek hogy legyen?
_________________
A könyvek mindig csodás birodalmat jelentettek számomra - fehér oldalak, fekete tinta...új világok és új barátok vártak. Amikor először ütök fel egy kötetet, izgatottá tesz a várakozás, hogy vajon hová jutok majd el, és kikkel találkozom benne.
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése
Titusz
Mágus 1.kör


Csatlakozott: 2017.07.13. Csütörtök 7:31
Hozzászólások: 2428

HozzászólásElküldve: 2018. 02. 17. 12:35    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

Samantha írta:
Titusz írta:
Samantha írta:
Kedves Hangya, lassan át lehetne "keresztelni" ezt a topicot... Laughing
Hát azért ne kereszteljétek át a topikot...Minden maradjon csak úgy, ahogy az kialakult...Legfeljebb a nagyon off hsz-eket tegyétek majd át egy megfelelőbb topikba...

Igen, eléggé off lett a "nyelvek" miatt, meg szerencsére itt is már humorizálunk és nem szomorkodunk.

Nem tudom, zavar-e valakit egyáltalán?
(Rajtam kívül, de Hangya már régen megállapította, hogy én vagyok a Harmo lelkiismerete...vagy valami ilyesmi, nem emlékszem pontosan...)
Látszólag 4-en 5-en járunk erre.
Az pedig sztem. hatalmas munka lenne, ha Hangya ezt a két-három nem tudom mennyi már:sok oldalt áttenné máshová. Nem is igazán láttam "(Anya)nyelvi" topicot." Mikor még csak néhány eltévelyedett hsz volt itt nyelvügyben, gondoltam, hogy áttelepítem valami olyasmibe a témát, hogy ott folytassuk, aztán nem találtam megfelelőt. Ahhoz létre kéne hozni egyet. Mondjuk az nem nagy ügy, de a többivel, a pakolással, rendrakással nem terhelném Hangyát, én csak másolni tudok. Tényleg Hangya, mekkora munka az? Akartam már kérdezni. Hisz nemrég a Tarot-tal is azt csináltad, hogy átpakoltál néhány hszt., mikor úgy döntöttél, hogy nem jó helyen van.

Én meg max. átmásolni tudnám, aminek sok értelmét ennyi hsz -el már nem látom.
Max. létre tudok hozni egy új topicot, ahol tudnék utalni arra, hogy itt meg lehet találni az előzményeket.
Azt szívesen megcsinálom, ha Ti hárman is igényelnének. Viszont annak sincs értelme, ha 10-20 hsz után már kifogynánk a témából.

Hm? Szerintetek hogy legyen?
Az lesz a legjobb Szami, ha létrehozol egy új topikot mondjuk olyan címmel, hogy "Nyelvvel , nyelvekkel kapcsolatos kérdések-feltevések"...Nekem ugyanis sok kérdésem, témám lenne még a nyelveket illetően, szóval amiatt ne aggódj, hogy ne írnék egy ilyen új topikba...Bár tudod jól, hogy időhiány okán csak ritkán járok fel erre a portálra, de azért idővel minden topikra szoktam sort keríteni...Az itt öszegyült hsz-eket meg akkor hagyd itt...Legfeljebb a nyelvi témákat majd hanyagoljuk a továbbiakban hogy ne offoljuk a topikot...
_________________
"Az élet célja a tökéletességre való törekvés. Nem fontos, hogy elérjük a tökélyt, sokkal fontosabb, hogy erre törekedjünk."
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése
Hozzászólások megtekintése:   
Új téma nyitása   Hozzászólás a témához    Tartalomjegyzék -> Lélekemelő Időzóna: (GMT +1 óra)
Ugrás a köv. oldalra: Előző  1, 2, 3 ... 7, 8, 9, 10, 11  Következő
8 / 11 oldal

 
Ugrás:  
Nem készíthetsz új témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem módosíthatod a hozzászólásaidat a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat a fórumban.
Nem szavazhatsz ebben fórumban.